klub dobrej muzyki FORUM   kdm.pl kdm.pl - Koncerty - Grupy <\\><
===
 FAQFAQ  RulesRegulamin  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości  ZalogujZaloguj 

Metal jako muzyka chrześcijańska - POMYŁKA !!!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum: Klub Dobrej Muzyki kdm.pl Strona Główna -> Ogólnomuzyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kruko
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 21

PostWysłany: 11.08.2004 13:15:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

czesc ludziska a co za roznica kto co gra . kazdy gra jak lubi .... jka potrafi i tympdobne ..... myslke że każda forma wielbieńia muzycznie ( stylu ) jest dobra .. jesli ktos sie odnajduje w mocnym graniu .... twożac relacje z Bogiem to czemu nie ...... dziwi mnie raczej takie posty jak to ze mocne granie nie i tymopdobne ( to tak jak ktos ma mercedesa i zawsze bedzie mówil że mercedesy sa najlepsze ) pozdrawiam ...... serwus
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Bart
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 55
Skąd: Na GG przeważnie niewidoczny

PostWysłany: 11.08.2004 14:41:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Andy W. napisał:
wrócę do tematu takim stwierdzeniem: muza to oprawa, liczy się Słowo.

Echhhhh....
Andy, odpowiedz sobie szczerze. Gdybyś miał piękny obraz (bez ramki) dać np. swej mamie w prezencie, to oprawiłbyś go w czarną, dziurawą, brudną i ogólnie paskudną ramkę?? Nie? Dlaczego?
Czy my nie mamy dawać Bogu tego, co potrafimy robić i mamy najpiękniejszego??
Czy mama by się cieszyła, gdyby wiedziała, że ta sama ramka służyła wcześniej do oprawy jakiegoś obrzydliwego rysunku, na który z obrzydzenia nie mogła przez lata patrzeć??
Muzyka nie jest jakąś tam sobie byle jaką oprawą. To przez nią także mamy chwalić Boga, nieprawdaż? Trudno więc przybierać Boże Słowa czymś, co wcześniej, a nawet nadal służy do wychwalania szatana!!! Nadal twierdzisz, że to nie jest potworna pomyłka?? Słów Bożych nie można łączyć z wszystkim i z byle czym!
Słyszałeś o czymś takim, jak rozeznanie duchowe...?
I jeszcze raz powtarzam! Nie twierdzę ani trochę, ze ludzie, tworzący te ryki są źli!! Mówię tylko, że obrali sobie niewłaściwą drogę do nawracania siebie i innych.
Co do sekt, to chętnie wyślę Ci do przeczytania świetny artykuł dra biblisty pt. "Sekta, a zdrowa wspólnota". Dowiesz się, czy jestem sekciarzem Very Happy
Napisz na maila, albo łap mnie na gg. Nie pożałujesz. Pozdrawiam.
_________________
"Życie bez Jezusa Chrystusa i Maryi nie ma żadnego sensu !!! " Wierzcie mi. Bart.
Czytajmy Ewangelię, bo to SŁOWO ŻYWE i w nas DZIAŁA !!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Malaga
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 27 Sty 2004
Posty: 12

PostWysłany: 11.08.2004 15:14:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O rany, skończmy to czcze gadanie.
_________________
it's not so bad...this hard core music....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Bart
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 55
Skąd: Na GG przeważnie niewidoczny

PostWysłany: 11.08.2004 15:34:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Malaga!
Jeśli nic nie rozumiesz, alboi Ci się nie podoba, to nie czytaj i nie pisz na ten temat.
_________________
"Życie bez Jezusa Chrystusa i Maryi nie ma żadnego sensu !!! " Wierzcie mi. Bart.
Czytajmy Ewangelię, bo to SŁOWO ŻYWE i w nas DZIAŁA !!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Malaga
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 27 Sty 2004
Posty: 12

PostWysłany: 11.08.2004 16:13:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bart napisał:
Malaga!
Jeśli nic nie rozumiesz, alboi Ci się nie podoba, to nie czytaj i nie pisz na ten temat.


Super. Denerwuje mnie, że ciągle mówisz z pozycji człowieka o wyższym stopniu wtajemniczenia i ogólnego pojęcia.
Co tu jest do rozumienia? Otóż to, że żadnego z twoich oponentów nie przekonałeś do swych racji, a żaden z oponentów nie przekonał ciebie. Jeśli się przypatrzysz ostatnim postom, to może zauważysz, że polegają na powtarzaniu kwestii wcześniej już powiedzianych.
Przebieg dyskusji odzwierciedlił to, o czym napisałam na samym początku- że takich wątków było już kilka i nie wynikło z nich nic pożytecznego.
Ale jeśli ty nie masz dosyć i chcesz jeszcze wykazać się wiedzą na temat tego, co się Bogu podoba, a co nie, to ja już się wyłączam.
Jeśli większość ludzi tutaj podziela pogląd, ze najważniejsza jest treść a nie oprawa, która jest wyłącznie kwestią gustu, to naprawdę nadal uważasz, że masz z kim dyskutować??
Pozdrawiam.
_________________
it's not so bad...this hard core music....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Bart
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 55
Skąd: Na GG przeważnie niewidoczny

PostWysłany: 11.08.2004 16:40:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Malaga napisał:
Denerwuje mnie, że ciągle mówisz z pozycji człowieka o wyższym stopniu wtajemniczenia i ogólnego pojęcia.


Kompletna bzdura! NIC na to nie wskazuje. Z jakiegoś niewiadomego mi powodu Ty mnie tak odbierasz...? Nie jestem duchowo wyższy od nikogo.
A zastanawiasz się, czemu Cię to denerwuje?? Jest taka cecha, jak POKORA... Popracuj nad nią, bo każdy musi.

Cytat:
Jeśli większość ludzi tutaj podziela pogląd, ze najważniejsza jest treść a nie oprawa, która jest wyłącznie kwestią gustu, to naprawdę nadal uważasz, że masz z kim dyskutować??


Oczywiście, że tak! To tak jakbyś stwierdziła np., że skoro większość ludzi w danym gronie jest z dala od Jezusa, to nie ma sensu im o niczym mówić! I uważasz, że tego właśnie chce Bóg??? Olać sprawę i nic nie robić, bo kilku gości ma inne zdanie na ten temat?? To gratulacje.
Pozdrawiam.
_________________
"Życie bez Jezusa Chrystusa i Maryi nie ma żadnego sensu !!! " Wierzcie mi. Bart.
Czytajmy Ewangelię, bo to SŁOWO ŻYWE i w nas DZIAŁA !!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Malaga
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 27 Sty 2004
Posty: 12

PostWysłany: 11.08.2004 17:03:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bart napisał:

A zastanawiasz się, czemu Cię to denerwuje?? Jest taka cecha, jak POKORA... Popracuj nad nią, bo każdy musi.

znakomicie odwracasz kota ogonem. z tą pokorą- owszem, i wzajemnie.
Cytat:
To tak jakbyś stwierdziła np., że skoro większość ludzi w danym gronie jest z dala od Jezusa, to nie ma sensu im o niczym mówić! I uważasz, że tego właśnie chce Bóg??? Olać sprawę i nic nie robić, bo kilku gości ma inne zdanie na ten temat??

Jak widzę (skoro dajesz taki, a nie inny przykład), że twoim zdaniem twoi oponenci są z dala od Jezusa, albo mają problem z wiarą. Na tym polega ułomność tej dyskusji. Żaden z twoich oponentów nie powiedziałby, że lubi taką muzykę, ponieważ ma problem z wiarą. Po prostu ją lubi i tyle. Dla ciebie natomiast jest to bardzo szeroki problem duchowy. Dlatego nasz punkt widzenia różni się już na początku i dlatego szkoda mi nerwów na takie dyskusje. Bo to ty występujesz w roli nawracającego, a ja w roli broniącego swoich poglądów. Tak, nie będę na tyle pokorna i nie pozwolę, abyś podważał moją wiarę. Kto inny będzie to robił.
Cytat:
Kompletna bzdura! NIC na to nie wskazuje. Z jakiegoś niewiadomego mi powodu Ty mnie tak odbierasz...? Nie jestem duchowo wyższy od nikogo.

Też się zastanawiam dlaczego, może dlatego, że czasami piszesz takie rzeczy: "Mogę zagwarantować, że w aktywnej i gorliwej drodze nawracania, każdemu z nas Bóg pokaże, czy jest Mu to miłe, czy nie. Prędzej, czy później to się stanie. Na szczęście ja mam już ten etap za sobą... "
_________________
it's not so bad...this hard core music....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Bart
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 55
Skąd: Na GG przeważnie niewidoczny

PostWysłany: 12.08.2004 15:03:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Malaga napisał:
Jak widzę (skoro dajesz taki, a nie inny przykład), że twoim zdaniem twoi oponenci są z dala od Jezusa, albo mają problem z wiarą.

Kobieto...! Spodziewałem się tego, że coś takiego niedorzecznego napiszesz, więc czytaj uważniej. Napisałem jak byk grubymi literami np.= na przykład! Czyli ten przykład nie ma docelowo NIC wspólnego z piszącymi w tej dyskusji! I powinnaś być na tyle trzeźwa, aby tego w ten sposób nie zarzucać, ale.... Tak to z kobietami bywa (szgólnie z młodymi).... Zdążyłem przywyknąć. Smile

Cytat:
Też się zastanawiam dlaczego, może dlatego, że czasami piszesz takie rzeczy: "Mogę zagwarantować, że w aktywnej i gorliwej drodze nawracania, każdemu z nas Bóg pokaże, czy jest Mu to miłe, czy nie. Prędzej, czy później to się stanie. Na szczęście ja mam już ten etap za sobą... "


I znowu ten sam problem... Kobieto! Czy ja nie mogę się cieszyć z tego, że pewien etap nawrócenia już mam za sobą i życzę go wszystkim innym??? W moim życiu nie potrzebne są żadne "szczeble wtajemniczenia" w wierze, czy coś takiego... Widać Ty rozbijasz ludzi na poszczególne stopnie, ja natomiast nigdy.
Napisałaś wcześniej, że nie będziesz taka pokorna i ........... Zastanów się, czy o jaką kolwiek pokorę tu chodzi??
Z postu na post zauważam w Tobie wolny przyrost agresji. Po co??
Słuchaj sobie czego Ci się tam podoba. Twoja sprawa, jak i Twoje życie. Tylko żeby wszystkie tego owoce podobały się Bogu...!
_________________
"Życie bez Jezusa Chrystusa i Maryi nie ma żadnego sensu !!! " Wierzcie mi. Bart.
Czytajmy Ewangelię, bo to SŁOWO ŻYWE i w nas DZIAŁA !!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Aye_davanita
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 07 Sie 2004
Posty: 9
Skąd: Kraków

PostWysłany: 12.08.2004 20:37:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

eh przestańcie, widze że rozmowa polega na tym że sie przekrzykuje kto jest większym katolikiem i kto ma racje... a tematem był unblack zdaje sie... Rolling Eyes
_________________
Wyrwał nas z paszczy lwa
Pokonał śmierć
Pokonał strach
JEZUS !!!!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Matt
Użytkownik
Użytkownik


Dołączył: 12 Cze 2004
Posty: 20
Skąd: Krotoszyn

PostWysłany: 12.08.2004 21:45:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powiem tak: Muzyka wraz z tekstami jest formą ekspresji, sposobem na okazanie uczuć [przynajmniej z takiego założenia wychodzę]. Nie da się ukryć, że metal, rock itp. są wyładowane po brzegi ekspresją. Gdy spotykamy się z kumplami i zaczynamy grać swoje ciężkie kawałki, często granie przeradza się w modlitwę. Pokazujemy, to, co jest w naszym wnętrzu! Może dla kogoś metal będzie czymś "brudnym", bezsensownym, nieciekawym artystycznie [oczywiście, ja myślę inaczej], ale liczy się, że to wypływa z serca! Pozwólcie, że zacytuję T. Budzyńskiego:

"Sama muzyka jest tylko formą, która - wypełniona odpowiednim układem słów - niesie treść, staje się piosenką. Zapytajmy najpierw, czy sama muzyka może być zła? To oczywiste, że tzw. łagodna muzyka uspokaja, a gwałtowna, dynamiczna zmusza do tańca, wprowadza w trans, w uniesienie itd. To jest jasne."

Okazujmy więc swe emocje tak, jak lubimy. Nieważne, czy słuchasz Pneumy, czy Pomocy Duchowej [ja akurat słucham na zmianę Smile ] - bądź sobą.

Może nie napisałem nic odkrywczego, ale chciałem troszkę rozluźnić atmosferę Smile
_________________
Nawet nie wiecie, co czuję, gdy patrzę, jak dzieci bawią się w wojnę...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Malaga
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 27 Sty 2004
Posty: 12

PostWysłany: 13.08.2004 17:48:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

odpadam.
Jak Bart nie widzisz pewnych rzeczy w swoich postach, które ja widzę, to chyba nie ma o czym gadać. Będziemy się spierać, kto widzi lepiej? To już się robi nudne, jak ja ci coś zarzucam, a potem ty mnie to samo. A komentarze polegające na wiązaniu domniemanej niedorzeczności moich wypowiedzi z moją płcią i wiekiem są żenujące.

Aye_davanita napisał:
eh przestańcie, widze że rozmowa polega na tym że sie przekrzykuje kto jest większym katolikiem i kto ma racje... a tematem był unblack zdaje sie... Rolling Eyes

nie, nie na tym polega rozmowa. zaszedł konflikt doświadczań na polu wiary i niestety ja nie widzę rozwiązania.
_________________
it's not so bad...this hard core music....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Kajka
Nowy
Nowy


Dołączył: 14 Sie 2004
Posty: 4
Skąd: Skawina

PostWysłany: 14.08.2004 12:42:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

to ja sie wtrace. jestem na tym forum nowa, ale to co zdazylam zauwazyc troche mnie przerazilo. panie Bart, z calym szacunkiem do pana: czy pan jest katecheta albo skonczyl pan studia teologiczne? mam wrazenie, ze troche to panu pomieszalo w glowie, w dodatku ma pan bardzo niezdrowe podejscie do zycia i do ludzi. wydaje mi sie, ze pan po prostu nie lubi muzyki metalowej i probuje ja skrytykowac i nastawic ludzi przeciwko niej przeslaniajac to wszystko mgielka religijnosci, poboznosci i dazenia do swietosci, radosci i pokoju. i chcialabym dopowiedziec pare rzeczy do powyzszej dyskusji:
1. psycholodzy przeprowadzili badania, ktora muzyka wywoluje wiecej agresji, zwlaszcza u mlodych ludzi. i co sie okazalo? techno i rap kumuluja emocje wewnatrz czlowieka i potem korzysta on z pierwszej lepszej okazji, zeby je rozladowac. niestety, z reguly wybierajac przemoc, bijatyki, ostre awantury itp. natomiast sluchajac rocka i metalu ludzie wyladowuja sie emocjonalnie, taka muzyka uzewnetrznia uczucia grajacych i sluchajacych. i nie wywoluje wiekszej agresji. zostalo to udowodnione naukowo.
2. wiem z wlasnego doswiadczenia i obserwacji, tak jak wielu uzytkownikow forum, ze te badania rzeczywiscie pokazaly prawde
3. metal chrzescijanski to jedna z najlepszych form modlitwy, nawet pan nie ma pojecia, ilu ludziom pozwolilo sie przyblizyc do Boga, ilu ludzi jest DOBRYMI chrzescijanami dzieki tej muzyce (w tym duzo moich znajomych)
4. Bóg odnajduje czlowieka na wiele sposobow, takze dzieki muzyce i takze dzieki chrzescijanskiej muzyce metalowej. i czlowiek Boga tez.
5. ciekawe, co by powiedzieli czlonkowie chrzescijanskich metalowych zespolow, gdyby przeczytali to, co pan napisal.
6. nie slyszalam jeszcze o zadnym przypadku przemocy lub agresji w trakcie lub po koncercie zespolow, grajacych chrzescijanski metal. moze mnie pan doinformuje?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Andy W.
Pismak
Pismak


Dołączył: 24 Kwi 2004
Posty: 79
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 14.08.2004 15:24:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

łał. ale się porobiło. forum żyje. temat jak widze gorący na maxa. to dobrze ale z 2giej strony faktycznie czas trochę ostudzić temperaturę wypowiedzi. odnoszę wrażenie że sztuka erystyki nie jest wam obca choć nie wiem kto z was studiował filozofię. czas z tym skonczyć i zacząć dyskutować bardziej kulturalnie czyli skupiając się na temacie a nie na rozmówcy. przed chwilą na innym forum polecałem Rz 14. wam też go polecam a tymczasem pozwalam sobie na własny komentarz:

nie ma o co kruszyć kopii bo prawdopodobnie z biegiem czasu wszystko sie wyrówna. znam Braci którzy przyszli z metalu z piórami i dziarami a t1 się postrzygli (niestety z dziarami troche większy problem) a przede wszystkim "złagodnieli" muzycznie. widocznie coś jest na rzeczy.

ale z drugiej strony trudno jest mi wyobrazic sobie jak dotrzec do tychże metalowców ze smyczkami i łagodnym brzmieniem. trzeba jeszcze zrócić uwage na dodatkowy fakt że to co kilkadziesiąt lat temu było przez naszych rodziców (lub dziadków - w zależności od aktualnego naszego zaawansowania w latach) za straszliwy zgrzyt i ryki (np. Elvis i kolejne pokolenia np. the Beatles, itd) obecnie jest łagodną muzyczką którą jest w stanie znieść prawie każdy. może i z metalem tak będzie za kilkadziesiąt lat...

cała ta muzyka "niepoważna" o której dyskutujemy pochodzi "ze świata" a my ją przejmujemy, uświęcamy i wykorzystujemy na Chwałę Pana i dla głoszenia DN. to stara tradycja. przyjrzyjcie się przypiskom na początku psalmów 9, 22, 45, 46, 53, 56, 57, 58, 59, 60, 69, 75, 80, 88

a co do tych "badań" to tez bym wyluzował. bo np. spotkałem się z takimi "wynikami" - że za pomocą muzyki wg pewnego algorytmu można tworzyć fraktale. no i przy muzyce poważnej fraktal jest doskonały, przy jazzie taki sobie ale jeszcze ujdzie a przy wszystkim innym postrzępiony i WOGULE rozwalony. i taki wniosek że to "wszystko inne" nie odzwierciedla Harmonii Sfer i nie może byc od Boga. albo coś takiego - że długotrwałe słuchanie i (a zwłaszcza) granie bardzo głośno powoduje trwałe ubytki słuchu. podobno panowie z zepsołu Metallica mają już 60% ubytku a Sting który wcale nie gra metalu i lubi go nawet moja żona ma już 40% ubytku.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora  
   
Aye_davanita
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 07 Sie 2004
Posty: 9
Skąd: Kraków

PostWysłany: 14.08.2004 18:02:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uwaga teraz do tematu wkrocze ja Twisted Evil

Zaczne od przytoczenia słów Ojca Świętego:
"Należy podjąć nową ewangelizację, nową w swym zapale, nową w metodach i nową w sposobie wyrazu"

Nie potrafie zrozumiec dlaczego niektórzy wrzucają cały rock i metal w jeden odmęt piekielny. Na równi traktują 2Tm2,3 czy mocniejsze Sacrificium z KATem i COF. Wiem, że to czy ktoś lubi metal to kwestia gustu i wiem, że ludzie włożyli w metal wiele zła. Darek Malejonek, lider MaleoRR i Houka powiedział: "Żadna muzyka nie jest od diabła. Diabeł w pewnym momencie przywłaszczył sobie muzykę rockową. Nigdy jednak muzyka nie była jego wymysłem, a tylko Boga."

Na chrześcijańskich koncertach rockowych ludzie zbierają sie by wielbic Boga, a "Gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich"

Odsyłam do artykułu: http://www.unblack.kdm.pl/main.php?tt=article&idart=1
_________________
Wyrwał nas z paszczy lwa
Pokonał śmierć
Pokonał strach
JEZUS !!!!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość  
   
Ryfek
Podglądacz
Podglądacz


Dołączył: 02 Sie 2004
Posty: 6
Skąd: BiaBystok

PostWysłany: 17.08.2004 12:06:29    Temat postu: Tak Tak Tak... Odpowiedz z cytatem

Brawo ten pan co to teraz dopiero sie wlaczyl do akcji:))) Kazdy slucha tego co mu sie podoba. To chyba lepiej, gdy ktos ciezkiej (nawet bardzo) muzyki chrzescijanskiej , niz jawnie SATANISTYCZNEJ, czy jakiejs innej ANTY koscielnej, nieprawdaz?????? Tomek Budzynski (ktos zna??) powiedzial kiedys w jednym z wywiadow ze forma nie ma nic do rzeczy (jest to kwestia czyjegos gustu) i liczy sie tresc i niesione ze soba przeslanie. Lepiej posluchac sobie SOULFLYa, nz MANSONA!!! Badzcie czujni.
Pozdrawiam wszystkich pozytywnych PIóRAKóW Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum: Klub Dobrej Muzyki kdm.pl Strona Główna -> Ogólnomuzyczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszelkie prawa zastrzeżone <\\><    © KDM