Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sławek Użytkownik
![Użytkownik Użytkownik](../images/rank/2.gif)
Dołączył: 04 Kwi 2007 Posty: 21
|
Wysłany: 18.04.2007 00:24:08 Temat postu: Re: Jego Matka |
|
|
mcfunthomas napisał: | Sławek napisał: | Maryję i tak czcimy za mało, bo Jezus kochał Ją bardziej niż ktokolwiek z nas, ale nie znaczy to, że uważamy Ją za Boga, lub za większą od Boga. |
Takie założenie, że czcimy kogos za mało, bo Jezus kocha(ł) ją/go bardziej niż my jest fałszywe, fuj. Wynika z niego np., że Maryja za mało czci Ciebie Sławku. Jak się czujesz z takim stwierdzeniem? Bo ja osobiście bym go nie przełknął...
Drugi wniosek "poboczny" z Twojego założenia: nie klękajmy przed Maryją, bo Jezus w ten sposób jej nie czci.
Bóg takich założeń nigdy nie poczynił i nie poczyni. Wie, że nasza miłość nigdy nie będzie równa Jego miłości.
Tu raczej nie chodzi o wielkość czci tylko o jej słuszność. Anioł z Apokalipsy i Piotr Apostoł z Dziejów dali nam "skromne" przykłady jak nie oddawać czci ludziom, duchom czy aniołom.
Kładąc powyższe moje stwiedzenia obok przebiegu wydarzeń podczas objawień w Fatimie i np. Medjugorije nasuwa mi się jednoznaczny, niestety "anty-katolicki" wniosek: kto się tam ukazywał? Pokorna Maria czy podróbka anioła światłości? Ale o tym już jest wiele źródłowych książek i artykułów, które są super materiałem dowodowym, i były dla mnie okazją do wielu przemyśleń. |
Powtórzę, bo widzę, że niedokładnie czytasz i wychodzi, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, i nie dziwię się, że wyciągasz z tego fałszywe wnioski. Jezus czcił Maryję według nakazu IV przykazania. Maryja jest matką Jezusa. My powinniśmy być Jej wdzięczni za Jej macierzyństwo bardziej niż Jezus, bo więcej niż On na tym skorzystaliśmy. Jeśli nie przekraczamy wobec Niej czci jaka należała się Jej od Jezusa, to nie przekraczamy I przykazania. Przekroczyć cześć i miłość Jezusa do Maryi jest niemożliwe dla nas. Czy Jezus klęknął kiedykolwiek przed Maryją, czy nie, to osobna sprawa, o której po prostu nic nam nie wiadomo. Jeśli klęknąłby jako przed Matką, nie uchybiłby I przykazaniu, bo to byłoby zgodne z IV. Wyobraźmy sobie np. taką scenę. Jezus wraca do Nazaretu. Jest przygnębiony, bo widzi jak mało ludzie Go rozumieją. Maryja siada, a Jezus klęcząc przed Nią, biorąc Jej dłonie w swoje, kładzie głowę na Jej matczynych kolanach, tak jak robił to, gdy był małym chłopcem. Nieprawdopodobne? Naganne? Wezwać faryzeuszy i uczonych w Piśmie, żeby mieli jeszcze jeden "argument" na sąd? |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Sławek Użytkownik
![Użytkownik Użytkownik](../images/rank/2.gif)
Dołączył: 04 Kwi 2007 Posty: 21
|
Wysłany: 18.04.2007 00:39:43 Temat postu: Re: Maryja a modlitwa |
|
|
mcfunthomas napisał: | Sławek napisał: |
Klękając przed Maryją - Matką nie odbieramy czci Bogu, ale szanujemy Jego Matkę. Jeśli szanujemy Jego Matkę, to szanujemy i Jego samego. |
Troszkę się wtrącę...
Skąd takie założenie, że Klękając przed Maryją - Matką nie odbieramy czci Bogu? Czy "wmieszane" w to strony - Bóg, Maryja - wyraziły swą opinię na ten temat? Jeśli wprost nie, więc popatrzmy na Ducha Słowa (=Pisma Św.)... np:
Sławku, czy sądzisz że Jan Apostoł Ap 22,8 próbując oddać pokłon aniołowi, chciał wyrazić tym zrównanie go z Bogiem? Jan to był już "stary wyjadacz" by robić takie pomyłki. Jednak anioł zabronił mu tego robić. Maryja jest dla nas współsłużebnicą Pana i jej pokora nie pozwala jej na klękanie ludzi przed nią. NT zawiera takie przykłady zdrowego zachowania pod tym względem, np z klękaniem przed Piotrem (Dz.Ap.), które to klękanie w ogóle nie wyrażało równania go z Bogiem, lecz okazanie wielkiego szacunku (wg. tradycji owych czasów). A jednak Piotr zareagował tak jak lubię, z pokorą. Super!
Sławek napisał: |
Przypomnij sobie treść modlitwy "Zdrowaś Maryjo". Zawiera ona słowa Pisma św, błogosławienie Jezusa i prośbę o wstawiennictwo u Boga poprzez osobistą modlitwę Maryi za nami. Gdzie tu jest bałwochwalstwo? |
Może ja trochę naświetlę ten problem.
Z tego co jest powyżej wynika, że albo zakładasz, iż modlitwa to nie tylko rozmowa z Bogiem, albo równasz Marię z Bogiem, modląc się do niej.
Weźmy ten pierwszy przypadek, bo jest trudniejszy, czyli modlitwa to rozmowa nie tylko z Bogiem. Maryja jest człowiekiem i nim pozostanie. Nie ma atrybutów Boga, jak np. panowanie nad czasem. Nie może więc wysłuchiwać kilku osób na raz. To może tylko BÓG...z definicji atrybutów boskości zwanej powszechnie wszechobecnością. Jeśli jednak myślimy inaczej, to świadomie lub nie, ale równamy ją z Bogiem.
Co do "Zdrowaś Maryjo", to jest to klasyczny przykład wyrwania z kontekstu fragmentu Pisma na własny użytek, zmixowania z innymi i używania do zuełnie innych celów niż był zamierzony przez autora słów (tu Archanioła Gabriela).
Co do koncepcji THEOTOKOS, uwypuklanej w "ZDROWAśKACH" to już wielu logików, filozofów, doktorów Kościoła i profesorów od religii się wypowiedziało. Osobiście przekonuje mnie argumentacja przeciwników tej koncepcji. Jest wg. mnie niepokrętna, nie prowadzi do sprzecznych wniosków i przemawia do rozumu i serca.
Co do wstawiennictwa innych za nami do Boga, to przykładów w Biblii jest niemało i ... hihihi ... ani jednego przykładu prośby o wstawiennictwo osób nieżyjących tu na ziemi. Nic tylko brać przykład...wstawiajmy się za siebie na wzajem i zostawmy "tych w Niebie". Niech odpoczywają i słuchają słodkich słów Oblubieńca a nie naszych.
Na razie to tyle.
bye-bye ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
Co wiesz o czasie? Co wiesz o tym, jak Bóg może dysponować czasem? Skąd wiesz, że poza stworzonym wszechświatem czas istnieje i do tego jest identyczny z tym, którego tutaj doświadczamy?
Z tym "zmixowaniem" to podałeś tylko swój pogląd, bez wyjaśnienia. Nie mam jak z tym dyskutować.
THEOTOKOS - też mógłbyś jaśniej polemizować, jeśli oczekujesz dyskusji. Jeśli to tylko wyrażenie poglądu, to oczywiście nie musimy.
Wstawiennictwo... kto żyje, ten działa, a nie tylko się wyleguje ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Sławek Użytkownik
![Użytkownik Użytkownik](../images/rank/2.gif)
Dołączył: 04 Kwi 2007 Posty: 21
|
Wysłany: 18.04.2007 00:43:59 Temat postu: |
|
|
A.O napisał: | Sławek napisał: |
Przypomnij sobie treść modlitwy "Zdrowaś Maryjo". Zawiera ona słowa Pisma św, błogosławienie Jezusa i prośbę o wstawiennictwo u Boga poprzez osobistą modlitwę Maryi za nami. Gdzie tu jest bałwochwalstwo? |
Pomijam kwestie szanowania bo to jak ty to szanowanie pojmujsze to rzeczywiscie oddawanie Marji czci takiej jak Bogu. A sposob wypowiedzi ze skoro Jezusa czcimy to i Jego matke przypomina mi wypowiedzi Jezusa o swym Ojcu :-\
Zas co do powyzszego fragmentu to masz to prosta biblijna odpowiedz:
Jana 14:6
"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
Sorry ale nie widze tu wzmianki o Mari jako jakiejkolwiek posredniczce - zreszta takiej wzmianki nie ma w Bibli.
Wiec fajnie ze dzielisz sie swoimi wierzeniami jednak ine sa one ugruntowane na Slowie. Ale na Slowie plus... A w Apokalipsie jest przecierz napisane:
Obj 22:18-19
"Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze."
ps: dzienX Thomas za przejecie paleczki bo juz meczyla mnie ta dyskusja... |
"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
Czy to nie jest o nawróceniu? Kto dokłada tu i modlitwę, ten.... ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
A.O Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](images/avatars/548115687441ddfed725a2.jpg)
Dołączył: 05 Mar 2006 Posty: 488 Skąd: Stettin
|
Wysłany: 18.04.2007 17:53:36 Temat postu: Re: Jego Matka |
|
|
Sławek napisał: | Wyobraźmy sobie np. taką scenę. Jezus wraca do Nazaretu. Jest przygnębiony, bo widzi jak mało ludzie Go rozumieją. Maryja siada, a Jezus klęcząc przed Nią, biorąc Jej dłonie w swoje, kładzie głowę na Jej matczynych kolanach, tak jak robił to, gdy był małym chłopcem. Nieprawdopodobne? Naganne? Wezwać faryzeuszy i uczonych w Piśmie, żeby mieli jeszcze jeden "argument" na sąd? |
Fantazja Cie ponosi ziomek...
Mozemy pisac o faktach wynikajacych z Biblii albo o domniemaniach. _________________ Orthodox Industrial & spiritfilled headbanging!
Ostatnio zmieniony przez A.O dnia 18.04.2007 17:59:28, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
A.O Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](images/avatars/548115687441ddfed725a2.jpg)
Dołączył: 05 Mar 2006 Posty: 488 Skąd: Stettin
|
Wysłany: 18.04.2007 17:57:41 Temat postu: Re: Maryja a modlitwa |
|
|
Sławek napisał: | Czy uklęknięcie przed Nią mam więc uważać za coś "niestosownego" ? Moje zachowanie wypływa z ludzkiej wdzięczności do Niewiasty, która dobrowolnie ofiarowała mi więcej niż jakakolwiek inna. Czy przed własną matką obawiałbyś się klęknąć, choćby z szacunku? |
Czczenie zmarłych to jest w voodoo i nie mam zamiaru w imie "ducha" tu i odrazu nasuwa sie pytanie jakiego, stosować takich praktyk. _________________ Orthodox Industrial & spiritfilled headbanging! |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
A.O Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](images/avatars/548115687441ddfed725a2.jpg)
Dołączył: 05 Mar 2006 Posty: 488 Skąd: Stettin
|
Wysłany: 18.04.2007 18:06:41 Temat postu: Re: Maryja a modlitwa |
|
|
Sławek napisał: | Wstawiennictwo... kto żyje, ten działa, a nie tylko się wyleguje ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
Jakie wstawiennistwo co Ty znow za propagande niebiblijna wciskasz. Jezus i Duch Swiety ktory nas buduje jest naszym jedynym wstawiennikiem. Czlowieku obudz sie - ustosunkowalbys sie moze do Jana 14:6
Nie zapominaj ze Jezus jest w Ojcu a Ojciec w Nim, bo bajki ze do Ojca tylko przez Jezusa sie przychodzi ale do Jezusa przez Marje to nie lykne. _________________ Orthodox Industrial & spiritfilled headbanging! |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 21.04.2007 22:24:23 Temat postu: Re: Maryja a modlitwa |
|
|
Sławek napisał: |
Nie wiem dlaczego ciągle i uparcie próbujecie mi wmówić, że ja oddaję Maryi kult boski? Wydawało mi się, że to ja wiem lepiej jak Ją w swoim sercu traktuję - mylę się? Wy wiecie lepiej i lepiej ode mnie znacie moje serce?
|
Nie, nie wiem tego lepiej od Ciebie. Poza tym nie jest moim celem atakować Ciebie jako osoby, bo może tak się czujesz... Jedynie chcę pokazać słusznośc lub jej brak w wypowiedziach, które czytam.
Ale wiedz, Sławku, że też kiedyś myślałem podobnie do Ciebie, że nie oddaję Maryji boskiej czci. Jednak Bóg mnie przekonał jaką cześć oddawać ludziom a jaką nie, jaką oddawałem Maryi a jakiej nie powinienem był. Jak i co wolno a czego nie wolno. Co do serca to ono potrafi nas oszukiwać i nie wolno na nim polegać, ale konfrontować je z tym co Bóg ma do powiedzenia na dany temat [por. księgę Przyp. Salomona].
Sławek napisał: |
To Ona oddała dla mnie swego Syna i z Nim współcierpiała pod krzyżem. Jej matczyny ból i współczucie wspomagały Zbawiciela w Jego męce dla mnie.
|
Taaa...A stąd już prosta droga do dogmatu o współodkupieniu swiata przez Maryję, jak to proponowali niektórzy biskupi. Na szczęście się to nie powiodło, bo nie jest to zgodne prawdą biblijną o doskonałej ofierze Jezusa. Dobrze że bibliści czuwają w tym temacie.
Nie rozumiem tego co napisałeś. Jako to oddała Go nam? Dla mnie to dziwne. Bo Jezus tak samo jest synem Marii jak i Dawida. Mam tu na myśli fragment z np. Ew. Mat 22,42nn. To kto kogo komu oddał? Maria się tylko opiekowała przez pewien krótki czas Jezusem. Wg. mnie Jezus do nikogo nie należy. On jest Panem. Człowiek może oddawać komuś Boga? Proszę o wyjaśnienie. Bo jak na razie jestem wzburzony takim "rozporządzającym" podejściem człowieka do SYNA BOŻEGO.
Sławek napisał: |
Cóż ja mogę uczynić w zamian? Nic. Czy uklęknięcie przed Nią mam więc uważać za coś "niestosownego" ? Moje zachowanie wypływa z ludzkiej wdzięczności do Niewiasty, która dobrowolnie ofiarowała mi więcej niż jakakolwiek inna. Czy przed własną matką obawiałbyś się klęknąć, choćby z szacunku?
|
Nawet gdybyś chciał uklęknąć to jest to niemożliwe technicznie w chwili obecnej. Co do Maryjnego ofiarowania Jezusa Światu napisałem wyżej.
Nigdy przed moją mamą nie klękałem by oddać jej pokłon i nie widzę takiej sytuacji w życiu by to robić. KLĘKANIE z szacunku przed człowiekiem wciąż kojarzy mi się negatywnie. Kiedyś klękało się przed królem/władcą... Czasy te już minęły w Europie...Poza tym wg. tego co piszesz, klękanie przed Maryją wiąże się jednak z religijną czcią, więc na podstawie przykładów w Piśmie Św. wolę tego nie czynić.
Sławek napisał: |
Zaraz dowiem się jeszcze, że na mojego tatę nie mogę powiedzieć "ojcze" Wychodzi mi na to, że czasami traktujecie słowa Pisma nie jako coś żywego, ale jako monument bez ducha.
|
Akurat Mat 23:9 nie mówi o nienazywaniu taty ojcem. Proszę przeczytaj ten fragment z kontekstem. Nie mów więc proszę czegoś co nie jest prawdą.
Sławek napisał: |
Ad. cytaty:
1) Dz 10:28 "Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego." Czy nie to było powodem, dla którego Setnik upadł przed Piotrem? Czy nie o tym jest cały ten rozdział z Dziejów (Dz 10)? Setnik Korneliusz uważał się za gorszego, nieczystego. Piotr pokazał mu, że ma większą godność, niż żaba - "nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił". Nie jest złem przyklęknąć z szacunkiem przed jakimkolwiek z Apostołów.
|
Może i czuł się gorszy przed Piotrem. Niemniej słowa Piotra mają totalnie inny wydźwięk, niż podany przez Ciebie, Sławku. Piotr powiedział że jest tak samo człowiekiem jak Korneliusz, czyli nie kimś więcej niż człowiekiem, więc by nie klękał przed nim.
I taki jest wydźwięk czasów apostolskich aż do dziś. Wszyscy jako ludzie jesteśmy równi w Bogu. Nie ma ludzi i nadludzi. Jest Bóg, potem aniołowie , potem ludzie.
Dygresja: Chciałbym w tym kontekscie dodać że w Biblii ST są 2 przykłady klękania przed człowiekiem które pokazują obyczaje tamtych czasów: Rdz 43,28 oraz 1 Krl 1,16. Jest też jeden z Est 4,2 [BT] gdzie Mordochaj nie chciał oddać pokłonu Hammanowi.
Sławek napisał: |
2) Ap 19
9. I mówi mi: Napisz: Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę Godów Baranka! I mówi im: Te słowa prawdziwe są Boże.
10. I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
Jeśli Jan słyszy głos, który mówi ni mniej ni więcej tylko "te słowa prawdziwe są Boże.", to czy nie ma prawa do pomyłki, iż ma do czynienia z samym Bogiem? Oddaje więc pokłon tak, jakby Bogu samemu oddawał. Głos jednak go poucza, co do swojej osoby.
|
Nie rozumiem skąd tak wywnioskowałeś co do Jana i jego percepcji zmysłów. Bo Jan w tym fragmencie nie tylko słyszy ale i widzi z kim rozmawia. Wg. Pism ST Jan dobrze wiedział że nie można zobaczyć Boga Ojca i pozostać przy życiu. PO drugie: Jezus, jego wygląd, w Apokalipsie PRZEZ JANA jest opisany b. dobrze, więc Jan dobrze wiedział że kłania się aniołowi! Nie róbmy z Jana głupca, proszę.
Sławek napisał: |
Czy istnieje objawienie maryjne, uznane przez Kościół Katolicki, w którym Maryja podaje się za Boga i żąda dla siebie Jego chwały? |
Tak po pierwsze nie znam ani jednego objawienia się Marii-Matki Jezusa. W histori ostatnich kilkunastu wieków osoba objawiająca się ludziom jako Maria porównywała się do Boga robiąc to tak samo jak Jezus za życia ..... nie wprost. Np. w Fatimie [albo Mejugorie i mimo że nie uznane oficjalnie to nieoficjalnie papież JP II i B XVI wierzą że to ukazuje się Maryja-matka Jezusa]. Tak więc wg. mnie twierdzenie że MARIA robiła to czy tamto podczas objawien jest z założenia fałszywe, bo to nie Maria ale KTOŚ inny, pewien wąż...
Jak znajde dokładne słowa/sytuacje z tamtych objawień to napiszę. _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus
Ostatnio zmieniony przez mcfunthomas dnia 22.04.2007 12:35:38, w całości zmieniany 6 razy |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 21.04.2007 22:59:45 Temat postu: Re: Jego Matka |
|
|
Sławek napisał: |
Powtórzę, bo widzę, że niedokładnie czytasz i wychodzi, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, i nie dziwię się, że wyciągasz z tego fałszywe wnioski.
|
Czytam dokładnie. Ale jeśli coś okazauje się dopiero potem jasne/wyjaśnione - nikt jeszcze od razu tak nie zrobił w życiu, że zawsze jasno i klarownie napisał - to opieram się na tym co czytam, co w tym złego? Złe wnioski z Twoich myśli: może i tak, ale złe wnioski z textu który wowczas napisałeś: NIE. Jeśli uważasz, że gdy opierając sie TYLKO na tamtym Twoim teksie wyciągnąłem fałszywe wnioski to proszę mi to pokazać. Chętnie przyznam rację.
Poza tym, może sięmylę ale czuję Sławku, że zaczynasz odnosić się bardziej do mnie niż do moich tekstów. To nie jest ani dobre ani twórcze.
Sławek napisał: |
Jezus czcił Maryję według nakazu IV przykazania. Maryja jest matką Jezusa. My powinniśmy być Jej wdzięczni za Jej macierzyństwo bardziej niż Jezus, bo więcej niż On na tym skorzystaliśmy. Jeśli nie przekraczamy wobec Niej czci jaka należała się Jej od Jezusa, to nie przekraczamy I przykazania. Przekroczyć cześć i miłość Jezusa do Maryi jest niemożliwe dla nas. Czy Jezus klęknął kiedykolwiek przed Maryją, czy nie, to osobna sprawa, o której po prostu nic nam nie wiadomo. Jeśli klęknąłby jako przed Matką, nie uchybiłby I przykazaniu, bo to byłoby zgodne z IV.
|
Szanuję Marię jako człowieka. I każdy chrześcijanin też to robi. Co do wyjątkowej wdzięczności za to co zrobiła to już mam inne podejście niż maryjni katolicy, którzy ją wynoszą ponad wszystkich ludzi. Na jej macierzyństwie skorzystaliśmy tak samo jak ona sama.
Jezus miał za swojego ziemskiego życia specyficzne podejście do Marii, okazywanie jej miłości i czci nie było takie słodkie i potulne, bo ewngelie o tym piszą jasno. Czy klękał przed nią to trzeba by najpierw poczytać o tamtych zwyczajach. Nie mam na razie takiej książki więc się nie wypowiadam.
Sławek napisał: |
Wyobraźmy sobie np. taką scenę. Jezus wraca do Nazaretu. Jest przygnębiony, bo widzi jak mało ludzie Go rozumieją. Maryja siada, a Jezus klęcząc przed Nią, biorąc Jej dłonie w swoje, kładzie głowę na Jej matczynych kolanach, tak jak robił to, gdy był małym chłopcem. Nieprawdopodobne? Naganne? Wezwać faryzeuszy i uczonych w Piśmie, żeby mieli jeszcze jeden "argument" na sąd? |
Taka scena była/jest niemożliwa do wyobrażenia. Jest totalną fałszywą abstrakcją, więc wnioski o faryzeuszach tym bardziej nie są miarodajne ani normatywne. Czemu niemożliwa? bo ewangelie ukazują rozdzwięk między podejściem Jezusa do Jego służby a podejściem Maryji do Jego służby. Ona Go w najlepszym razie nie rozumiała, nie mówiąc o okresie gdy uważała że oszalał. _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus
Ostatnio zmieniony przez mcfunthomas dnia 04.05.2007 23:42:46, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 22.04.2007 00:30:29 Temat postu: Re: Maryja a modlitwa |
|
|
Sławek napisał: |
Co wiesz o czasie? Co wiesz o tym, jak Bóg może dysponować czasem?
|
O czasie wiem nie mniej niż Ty. Bóg może dysponować czasem tak jak chce. Nie zmienia to faktu, że w Niebie i na Ziemi są pewne reguły i prawa fizyki i egzystencji. Jedna z nich mówi: człowiek nie może być równy Bogu, poprzez posiadanie Jego przymiotów. Poza tym w Biblii, która POWINNA być dla nas normatywna, ukazany jest upływ czasu i w Niebie i na Ziemi. Nie wiem ile wiesz o czasie, przyznaję. Może jednak wiesz, że światy zostały stworzone łącznie z czasem. Przed stworzeniem, gdy "był" tylko Bóg, czasu nie było. To potwierdzają fizycy a przed nimi filozofowie. Błagam, nie każ mi podawać nazwisk bo teraz tego nie znajdę. Jednak ta prawda funkcjonuje również w KRK.
Sławek napisał: |
Skąd wiesz, że poza stworzonym wszechświatem czas istnieje i do tego jest identyczny z tym, którego tutaj doświadczamy?
|
To pytanie na pewno jest do mnie? Spojrzałem na moje dotychczasowe posty i nie znalazłem takiegoż stwierdzenia.
Sławek napisał: |
Z tym "zmixowaniem" to podałeś tylko swój pogląd, bez wyjaśnienia. Nie mam jak z tym dyskutować.
|
No ok, wyjaśnię. "Zmixowaniem" nie podałem swojego poglądu. Miałem nadzieję, że po prostu jako katolik znasz historię różańca. Ja kiedyś przekopałem bibliotekę Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu i wiem że pochodzenie różańca jest najprawdopodobniej hinduistyczne i "zdrowaśki" składają się z 2 części, o czym wiedziałem już jako nastolatek. Część pierwsza jest z NT a druga dodawana w nastych wiekach.
Co do tych 2 części to do rzeczy:
Za ojca Różańca świętego uważa się św. Dominika, któremu miała się objawić Matka Najświętsza i przykazać rozpowszechnianie tej modlitwy na całym świecie. Nie był to jednak Różaniec w dzisiejszej formie.
Różaniec stał się dla św. Dominika skuteczną bronią w walce z herezją albingensów. Legenda głosi, że to właśnie w czasie jednej z jego wypraw, w trakcie której zwalczał tę herezję, zrodziła się modlitwa różańcowa. Pomimo postów i modlitw posługa św. Dominika nie przynosiła owoców. Wówczas objawiła się Matka Boża i poleciła Dominikowi, by nie tylko głosił kazania, lecz by połączył je z odmawianiem tzw. Psałterza Maryi, czyli 150 Zdrowaś Maryjo i 15 Ojcze nasz. Od tej pory św. Dominik przeplatał swoje nauki modlitwą różańcową, w której rozważał wraz ze słuchaczami treści zawarte w głoszonych naukach.
Nazwa Różańca wywodzi się ze średniowiecza. W ówczesnej mentalności świat stworzony traktowano jako księgę o Panu Bogu, a w przyrodzie dopatrywano się rzeczywistości duchowych. Szczególną rolę pełniły kwiaty, symbolizowały one różne cechy. Często też ofiarowywano kwiaty Bogu i ukochanym osobom. Modlitwy traktowane były jako duchowe kwiaty. I dlatego odmawianie różańca porównywano z dawaniem Matce Bożej róż. Stąd modlitwę tę nazwano wieńcem z róż, czyli różańcem.
Od pierwszych wieków chrześcijaństwa dostrzegano także potrzebę modlitwy do Najświętszej Maryi Panny widząc w Niej Pośredniczkę przed Bogiem. Od XII wieku rozpowszechnia się w Kościele katolickim zwyczaj odmawiania "Pozdrowienia Anielskiego". Modlitwa ta składała się początkowo jedynie ze słów Anioła Gabriela: "Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą. Błogosławionaś Ty między niewiastami" ( Łk 1,28 ) Potem zaczęto dodawać do niej słowa wypowiedziane do Maryi przez św. Elżbietę (zob. Łk 1,42b), a następnie inne słowa. Obecna forma "Pozdrowienia Anielskiego" ukształtowała się ostatecznie w XV wieku. Zatwierdził ją św. Pius V w 1566 roku.
Ostateczny kształt modlitwy różańcowej ustalił się w XV dzięki dominikaninowi Alamusowi a la Roche (1428-1475). On ustalił liczbę 150 „Zdrowaś Maryjo” na wzór 150 psalmów, które podzielił na dziesiątki poprzeplatane modlitwą „Ojcze nasz”. Dla rozpowszechniania tej modlitwy założył pierwsze bractwo różańcowe. Dzięki zakonowi dominikańskiemu modlitwa różańcowa już w XV wieku stała się znana w całym Kościele.
wkleiłem to z http://www.jarmajarema.alleluja.pl/tekst.php?numer=22318
oraz z http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/ML/historia%20rozanca3.html
Sławek napisał: |
THEOTOKOS - też mógłbyś jaśniej polemizować, jeśli oczekujesz dyskusji. Jeśli to tylko wyrażenie poglądu, to oczywiście nie musimy.
|
A bo to mi się nasunęło w kwestii wywyższenia Marii ponad ludzi. Hasło MATKA BOGA stawia Marię wyżej niż nas w kwestii stworzeń. Ten tytuł podzielił ówczesny Kościół, a tytuł zatwierdzono, bo nie zaproszono przeciwników na kolejne "zjazdy" pewnego soboru... jeśli się nie wyraziłem w 100 procentach jasno co do tego problemu z soborem to odsyłam do książek z historii kościoła, bo sam więcej nie pamiętam a książki pod ręką nie mam, wybacz.
BTW: Sam tytuł jest fałszywy z założenia, bo Maria nie urodziła Jezusa jako Boga. Nie będę teraz tego udowadniać bo to nie czas na to, choć może mieści się w temacie wątku.
Sławek napisał: |
Wstawiennictwo... kto żyje, ten działa, a nie tylko się wyleguje ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
Użyję tu Twojego miecza, zwanego przysłowiowo mieczem Goliata. Napisałeś: Co wiesz o czasie? Co wiesz o tym, jak Bóg może dysponować czasem?
Pytam: co wiesz o życiu na tamtym świecie? Co wiesz o tym jak Bóg może dysponować ludzmi?
Bo obawiam się że nie więcej ode mnie, bo Biblia wielokrotnie pokazuje co się tam dzieje i co ONI robią. ODPOWIEDŹ: zbawieni odpoczywają, chwalą Pana i obserwują co się tu dzieje. Chętnie zobaczę cytat potwierdzający tezę wstawiania się zmarłych u Boga za nami żyjącymi. Wg Biblii TYLKO tu-żyjący + JESUS + DUCH SW. mogą być wstawiennikami. Jeśli Biblia ma być dla nas normatywna [w celu niepopadniecia w herezje] w tym temacie, to wnioski same się nasuwają. Rozmowa ze zmarłymi była i jest okultyzmem, którego Bóg zakazał i nie zniósł do dziś. Chyba, że coś przeoczyłem czytając Biblię. Wycofam wówczas swe słowa.
Jak widzisz odniosłem się do wszystkiego co napisałeś. I to jest przykład szacunku do osoby z którą się polemizuje. Przykro mi, że nie widzę tego z Twojej strony.
Twoje podejście do moich postów jest dość wybiórcze. Jeśli nie masz czasu to napisz, jeśli się zgadzasz to napisz, jeśli sie nie zgadzasz to napisz, jesli zapomniałeś, to napisz. Więc nie pisz proszę jakobyś chciał polemizować ze mną bo wpierw pokaż że chcesz. JEśLI UNIKASZ POLEMIKI SWOIM WYBIORCZYM PODEJSCIEM, TO OZNACZA TO TYLKO JEDNO ... bo innych opcji nie widzę: że tak delikatnie to ujmę: olewam odpowiedzi mojego "polemizatora" [jest w ogóle taki wyraz? hehe )
Już kiedyś pewien x.Doktor miał takie podejście w postach. Niestety nie przyniosło mu to szacunku wśród użytkowników i czytelników w całym polskim e-świecie.
W tygodniu miałem ogólnie mało czasu, dziś też miałem mało czasu na pisanie, bo przerabiałem m.in. kolejną lekcję KOINE', więc do kolejnych "naszych" postów odniosę się wkrótce, ... ide spać
pax wszystkim _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 04.05.2007 23:58:32 Temat postu: |
|
|
Zanim jednak napiszę coś dalej/więcej, poczekam kulturalnie na jakikolwiek odzew z Twojej strony,Sławku, lub jakikolwiek odzew kogokolwiek. Nie jest w dobrym stylu dyskutować z samym sobą. Nie chcę uchodzić za nadętego natręta przechwalającego się swoją wiedzą i poznaniem. Wszak napisane jest w: 1 Kor 8,2: "Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy."
Jeśli poczułeś, że Cię jakoś w czymś uraziłem, swoim językiem, stylem itp... to publicznie PRZEPRASZAM! ![Embarassed](images/smiles/icon_redface.gif) _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 03.07.2007 01:48:50 Temat postu: |
|
|
Panie Adminie Grzecho. Czy Sławek jeszcze "żyje"? Tzn., czy przychodzi zwrot z adresu tej osoby: konto nieaktywne? Bo tyle czasu mija i ani widu ani słychu...
PAXIOR _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Grzecho Admin Forum
![<font color=blue>Admin Forum</font> <font color=blue>Admin Forum</font>](images/rank/6.gif)
![](http://profile.ak.facebook.com/v227/101/38/q1455611436_466.jpg)
Dołączył: 06 Gru 2003 Posty: 322 Skąd: Chojnice
|
Wysłany: 04.07.2007 12:32:56 Temat postu: |
|
|
mcfunthomas napisał: | Panie Adminie Grzecho. Czy Sławek jeszcze "żyje"? Tzn., czy przychodzi zwrot z adresu tej osoby: konto nieaktywne? |
zwrot nie przyszedl, dlatego poczekajmy cierpliwie ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mcfunthomas Pismak
![Pismak Pismak](../images/rank/5.gif)
![](http://www.mcfunthomas.republika.pl/AVATARguitarman-NightView.jpg)
Dołączył: 03 Maj 2004 Posty: 71 Skąd: POLSKA
|
Wysłany: 22.02.2008 23:20:03 Temat postu: |
|
|
Grzecho napisał: | mcfunthomas napisał: | Panie Adminie Grzecho. Czy Sławek jeszcze "żyje"? Tzn., czy przychodzi zwrot z adresu tej osoby: konto nieaktywne? |
zwrot nie przyszedl, dlatego poczekajmy cierpliwie ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) | Stawiam "DYCHE", że dał sobie spokój z polemiką ze mną...tylko nie wiem czemu... ![Sad](images/smiles/icon_sad.gif) _________________ "I poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" - Jezus |
|
Powrót do góry |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
![Wszelkie prawa zastrzeżone](templates/TsubSilver/images/t_copy.gif) |
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Upgraded by Grzecho
|
![<\\>< © KDM](templates/TsubSilver/images/t_dolryb.gif) |
|
|